ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΡΟΕΔΡΟ TOY ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΚΟΥ ΣΥΓΚΡΟΤΗΜΑΤΟΣ ΣΚΡΙΠΣ - ΧΑΟΥΑΡΝΤ ΝΙΟΥΣ ΠΕΪΠΕΡΣ κ. ΡΟΪ ΧΑΟΥΑΡΝΤ

ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΠΡΟΕΔΡΟ TOY ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΚΟΥ ΣΥΓΚΡΟΤΗΜΑΤΟΣ ΣΚΡΙΠΣ - ΧΑΟΥΑΡΝΤ ΝΙΟΥΣ ΠΕΪΠΕΡΣ κ. ΡΟΪ ΧΑΟΥΑΡΝΤ

1η Μάρτη 1936

Σχετικά με τις διεθνείς εξελίξεις και τον πόλεμο

Χάουαρντ. Ποιες θα είναι, κατά τη γνώμη Σας, οι συνέπειες των πρόσφατων γεγονότων στην Ιαπωνία για την κατάσταση στην Απω Ανατολή;

Στάλιν. Για την ώρα είναι δύσκολο να πούμε. Υπάρχουν γι' αυτό πάρα πολύ λίγα υλικά. Η εικόνα δεν είναι αρκετά σαφής.

Χάουαρντ. Ποια θα είναι η στάση της Σοβιετικής Ενωσης στην περίπτωση, που η Ιαπωνία αποφασίσει για σοβαρή επίθεση ενάντια στη Λαϊκή Δημοκρατία της Μογγολίας;

Στάλιν. Στην περίπτωση που η Ιαπωνία αποφασίσει να επιτεθεί κατά της Λαϊκής Δημοκρατίας της Μογγολίας, επιβουλευόμενη την ανεξαρτησία της, θα χρειαστεί, να βοηθήσουμε τη Λαϊκή Δημοκρατία της Μογγολίας. Ο αναπληρωτής του Λιτβίνοφ, Στομνιάκοφ έκανε κιόλας πρόσφατα, δήλωση σχετικά μ' αυτό στον Ιάπωνα πρεσβευτή στη Μόσχα, επισημαίνοντας τις σταθερές φιλικές σχέσεις που η ΕΣΣΔ διατηρεί με τη ΛΔΜ από το 1921. Θα βοηθήσουμε τη ΛΔΜ, όπως τη βοηθήσαμε και το 1921.

Χάουαρντ. Επομένως, η ιαπωνική απόπειρα να καταλάβει το Ουλάν - Μπατόρ θα οδηγήσει σε θετική ενέργεια της ΕΣΣΔ;

Στάλιν. Ναι, θα οδηγήσει.

Χάουαρντ. Εχουν αναπτύξει οι Ιάπωνες τις τελευταίες μέρες κάποια τέτοια δραστηριότητα στην περιοχή των συνόρων της ΛΔΜ, η οποία (δραστηριότητα) θα θεωρούνταν στην ΕΣΣΔ ως επιθετική;

Στάλιν. Οι Ιάπωνες, φαίνεται, εξακολουθούν να συγκεντρώνουν στρατεύματα στα σύνορα της ΛΔΜ, αλλά δεν παρατηρούνται για την ώρα κάποιες νέες απόπειρες για συνοριακές συγκρούσεις.

Χάουαρντ. Η Σοβιετική Ενωση φοβάται ότι η Γερμανία και η Πολωνία έχουν επιθετικές προθέσεις εναντίον της και προετοιμάζουν στρατιωτική συνεργασία που πρέπει να βοηθήσει να πραγματοποιηθούν αυτές οι προθέσεις. Στο μεταξύ, η Πολωνία δηλώνει την απροθυμία της να επιτρέψει σε οποιαδήποτε ξένα στρατεύματα να χρησιμοποιήσουν το έδαφός της ως βάση για επιχειρήσεις ενάντια σε τρίτο κράτος. Πώς αντιλαμβάνονται στην ΕΣΣΔ μια επίθεση από μέρους της Γερμανίας; Από ποιες θέσεις, προς ποια κατεύθυνση μπορούν να δράσουν τα γερμανικά στρατεύματα;

Στάλιν. Η ιστορία μαρτυρεί ότι, όταν κάποιο κράτος θέλει να πολεμήσει μ' ένα άλλο κράτος, ακόμα και με μη γειτονικό, αρχίζει να ψάχνει να βρει τα σύνορα μέσω των οποίων θα μπορούσε να φτάσει μέχρι τα σύνορα του κράτους στο οποίο θέλει να επιτεθεί. Συνήθως το επιθετικό κράτος βρίσκει τέτοια σύνορα. Τα βρίσκει είτε με τη βοήθεια της βίας, όπως συνέβη το 1914, όταν η Γερμανία επιτέθηκε στο Βέλγιο για να χτυπήσει τη Γαλλία, είτε παίρνει «επί πιστώσει» τέτοια σύνορα, όπως έκανε η Γερμανία με τη Λετονία, ας πούμε, το 1918, προσπαθώντας διαπερνώντας τα να εισβάλει στην Πετρούπολη. Δεν ξέρω ποια ακριβώς σύνορα μπορεί να προσαρμόσει για τους σκοπούς της η Γερμανία, αλλά νομίζω ότι μπορούν να βρεθούν εθελοντές να της δώσουν σύνορα «επί πιστώσει».

Χάουαρντ. Σε όλο τον κόσμο μιλούν για πόλεμο. Αν πράγματι είναι αναπόφευκτος ο πόλεμος, πότε θα ξεσπάσει, κατά τη γνώμη Σας, κύριε Στάλιν;

Στάλιν. Αυτό δεν είναι δυνατό να προβλεφτεί. Ο πόλεμος μπορεί να ξεσπάσει ξαφνικά. Σήμερα, οι πόλεμοι δεν κηρύσσονται. Απλώς αρχίζουν. Ομως, από την άλλη μεριά, θεωρώ ότι δυναμώνουν οι θέσεις των φίλων της ειρήνης. Οι φίλοι της ειρήνης μπορούν να δρουν ανοιχτά, στηρίζονται στη δύναμη της κοινής γνώμης, στη διάθεσή τους υπάρχουν τέτοια εργαλεία, όπως, για παράδειγμα, η Κοινωνία των Εθνών. Εδώ βρίσκεται το πλεονέκτημα των φίλων της ειρήνης. Η δύναμή τους έγκειται στο ότι η δράση τους ενάντια στον πόλεμο στηρίζεται στη θέληση πλατιών λαϊκών μαζών. Σε όλο τον κόσμο δεν υπάρχει λαός που να θέλει τον πόλεμο. Σε ό,τι αφορά τους εχθρούς της ειρήνης, αυτοί αναγκάζονται να εργάζονται κρυφά. Αυτό είναι το μειονέκτημα των εχθρών της ειρήνης. Εξάλλου, δεν αποκλείεται ότι ακριβώς εξαιτίας αυτού μπορούν να τολμήσουν έναν πολεμικό τυχοδιωκτισμό, σαν πράξη, απόγνωσης.

Μια από τις νεότερες επιτυχίες της υπόθεσης των φίλων της ειρήνης είναι η επικύρωση του γαλλοσοβιετικού συμφώνου αμοιβαίας βοήθειας από τη γαλλική Βουλή. Το σύμφωνο αυτό αποτελεί ένα ορισμένο εμπόδιο για τους εχθρούς της ειρήνης.

Χάουαρντ. Αν εκραγεί πόλεμος, τότε σε ποιο μέρος του κόσμου μπορεί να ξεσπάσει νωρίτερα; Πού έχουν πυκνώσει περισσότερο τα απειλητικά σύννεφα του πολέμου - στην Ανατολή ή τη Δύση;

Στάλιν. Υπάρχουν, κατά τη γνώμη μου, δύο εστίες πολεμικού κινδύνου. Η πρώτη εστία βρίσκεται στην Απω Ανατολή, στην περιοχή της Ιαπωνίας. Εχω υπόψη μου τις επανειλημμένες δηλώσεις Ιαπώνων στρατιωτικών με απειλές προς άλλα κράτη. Η δεύτερη εστία βρίσκεται στην περιοχή της Γερμανίας. Είναι δύσκολο να πούμε ποια εστία είναι πιο απειλητική, αλλά και οι δυο υπάρχουν και λειτουργούν. Σε σύγκριση με αυτές τις δυο βασικές εστίες πολεμικού κινδύνου ο ιταλοαβησσυνός πόλεμος αποτελεί επεισόδιο. Για την ώρα τη μεγαλύτερη δραστηριότητα εκδηλώνει η εστία κινδύνου της Απω Ανατολής. Είναι, ωστόσο, πιθανό να μετατοπιστεί στην Ευρώπη το κέντρο αυτού του κινδύνου. Αυτό μαρτυρεί τουλάχιστον η πρόσφατη συνέντευξη του κ. Χίτλερ, που παραχώρησε σε γαλλική εφημερίδα. Σ' αυτή τη συνέντευξη ο Χίτλερ σαν να προσπαθεί να μιλήσει για φιλειρηνικά πράγματα, αλλά αυτή η «ειρηνοφιλία» του περιέχει τόσες πολλές απειλές προς τη Γαλλία και τη Σοβιετική Ενωση, που από την «ειρηνοφιλία» δε μένει τίποτα. Οπως βλέπετε, ακόμα κι όταν ο κ. Χίτλερ θέλει να μιλήσει για την ειρήνη, δεν μπορεί να αποφύγει τις απειλές. Αυτό είναι ένα σύμπτωμα.

Χάουαρντ. Σε τι έγκειται, κατά τη γνώμη Σας, η βασική αιτία του σημερινού πολεμικού κινδύνου;

Στάλιν. Στον καπιταλισμό.

Χάουαρντ. Σε ποιες ακριβώς εκδηλώσεις του καπιταλισμού;

Στάλιν. Στις ιμπεριαλιστικές κατακτητικές εκδηλώσεις του.

Θυμάστε πώς ξέσπασε ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος; Ξέσπασε από την επιθυμία να μοιραστεί ο κόσμος. Τώρα υπάρχουν τα ίδια κίνητρα.

Υπάρχουν καπιταλιστικά κράτη που θεωρούν τον εαυτό τους αδικημένο από την προηγούμενη μοιρασιά των σφαιρών επιρροής, των εδαφών, των πηγών πρώτων υλών, των αγορών κλπ. τα οποία θα ήθελαν να τα ξαναμοιράσουν προς όφελός τους. Ο καπιταλισμός στην ιμπεριαλιστική του φάση είναι ένα τέτοιο σύστημα, που θεωρεί τον πόλεμο νόμιμη μέθοδο επίλυσης των διεθνών αντιθέσεων, μέθοδο νόμιμη, αν όχι νομικά, όμως στην ουσία.

Υπόθεση κάθε λαού η επανάσταση στη χώρα του

Χάουαρντ. Δε θεωρείτε ότι και στις καπιταλιστικές χώρες μπορεί να υπάρχει ένας βάσιμος φόβος μήπως η Σοβιετική Ενωση αποφασίσει να επιβάλει με τη βία σε άλλους λαούς τις πολιτικές θεωρίες της;

Στάλιν. Δεν υπάρχει καμιά βάση για τέτοιους φόβους. Αν νομίζετε ότι οι σοβιετικοί άνθρωποι θέλουν μόνοι τους, και μάλιστα με τη βία, να αλλάξουν το πρόσωπο των γύρω κρατών, πλανάστε οικτρά. Οι σοβιετικοί άνθρωποι θέλουν, φυσικά, να αλλάξει το πρόσωπο των γύρω κρατών, αλλά αυτό είναι υπόθεση των ίδιων των γύρω κρατών. Δε βλέπω ποιον κίνδυνο μπορούν να βλέπουν τα γύρω κράτη στις ιδέες των σοβιετικών ανθρώπων, αν αυτά τα κράτη κάθονται πράγματι γερά πάνω στη σέλα.

Χάουαρντ. Σημαίνει, άραγε, αυτή η δήλωσή Σας ότι η Σοβιετική Ενωση έχει εγκαταλείψει, σε κάποιο βαθμό, τα σχέδια και τις προθέσεις της να πραγματοποιήσει παγκόσμια επανάσταση;

Στάλιν. Ποτέ δεν είχαμε τέτοια σχέδια και προθέσεις.

Χάουαρντ. Μου φαίνεται, κύριε Στάλιν, ότι σε όλο τον κόσμο για πολύ καιρό δημιουργούνταν διαφορετική εντύπωση.

Στάλιν. Αυτό το θεωρώ καρπό παρεξήγησης.

Χάουαρντ. Τραγική παρεξήγηση;

Στάλιν. Οχι, κωμική. Ή μάλλον κωμικοτραγική. Βλέπετε, εμείς, οι μαρξιστές, θεωρούμε ότι η επανάσταση θα γίνει και σε άλλες χώρες. Θα γίνει, όμως, μόνο τότε όταν θα το κρίνουν δυνατό ή απαραίτητο οι λαοί αυτών των χωρών. Η εξαγωγή της επανάστασης είναι ανοησία. Η κάθε χώρα, αν το θελήσει θα πραγματοποιήσει η ίδια την επανάστασή της, ενώ αν δεν το θελήσει, τότε δε θα υπάρξει επανάσταση. Να, για παράδειγμα, η χώρα μας θέλησε να κάνει επανάσταση και την έκανε και τώρα οικοδομούμε τη νέα, αταξική κοινωνία. Να υποστηρίξουμε, όμως, ότι θέλουμε να κάνουμε επανάσταση σε άλλες χώρες, επεμβαίνοντας στη ζωή τους, σημαίνει να πούμε κάτι που δεν υπάρχει και που ποτέ δεν κηρύξαμε.

Για τις σχέσεις ΕΣΣΔ - ΗΠΑ και τη δράση των Κομμουνιστικών Κομμάτων

Χάουαρντ. Κατά τη σύναψη διπλωματικών σχέσεων ανάμεσα στην ΕΣΣΔ και τις ΗΠΑ, ο Πρόεδρος Ρούζβελτ και ο κ. Λιτβίνοφ αντάλλαξαν ταυτόσημες διακοινώσεις για το ζήτημα της προπαγάνδας. Στο 4ο σημείο της επιστολής του κ. Λιτβίνοφ προς τον Πρόεδρο Ρούζβελτ αναφερόταν ότι η Σοβιετική κυβέρνηση υποχρεούται «να μην επιτρέπει τη δημιουργία ή την παραμονή στο έδαφός της οποιωνδήποτε οργανώσεων ή ομάδων και να λαμβάνει στο έδαφός της προληπτικά μέτρα ενάντια στη δράση οποιωνδήποτε οργανώσεων ή ομάδων ή εκπροσώπων, ή αξιωματούχων οποιωνδήποτε οργανώσεων ή ομάδων που αφορούν στις Ηνωμένες Πολιτείες στο σύνολό τους, ή σε κάποιο τμήμα τους, ή στο έδαφος ή στις κτήσεις τους και που έχουν σκοπό την ανατροπή ή την προετοιμασία ανατροπής ή την αλλαγή με τη βία του πολιτικού ή του κοινωνικού συστήματος». Σας παρακαλώ, κύριε Στάλιν, να μου εξηγήσετε, γιατί ο κ. Λιτβίνοφ υπέγραψε αυτή την επιστολή, αφού η τήρηση των υποχρεώσεων σ' αυτό το σημείο είναι ασυμβίβαστη με τις επιθυμίες της Σοβιετικής Ενωσης, ή δεν είναι στο χέρι της;

Στάλιν. Η τήρηση των υποχρεώσεων με βάση το σημείο που αναφέρατε είναι στο χέρι μας. Τηρήσαμε και θα τηρούμε αυτές τις υποχρεώσεις.

Σύμφωνα με το Σύνταγμά μας, οι πολιτικοί πρόσφυγες έχουν το δικαίωμα να διαμένουν στο έδαφός μας. Τους παρέχουμε το δικαίωμα ασύλου το ίδιο ακριβώς, όπως και οι ΗΠΑ παρέχουν το δικαίωμα ασύλου σε πολιτικούς πρόσφυγες. Είναι ολοφάνερο ότι όταν ο Λιτβίνοφ υπέγραφε αυτή την επιστολή είχε ως γνώμονα ότι οι υποχρεώσεις που περιέχει αυτό έχουν αμοιβαίο χαρακτήρα. Εσείς, κύριε Χάουαρντ, θεωρείται ότι η συμφωνία Ρούζβελτ - Λιτβίνοφ έχει αντιφάσεις, αφού στο έδαφος των ΗΠΑ βρίσκονται Ρώσοι λευκοφρουροί πρόσφυγες που διεξάγουν προπαγάνδα κατά των Σοβιέτ και υπέρ του καπιταλισμού, έχουν την υλική υποστήριξη Αμερικανών πολιτών και αποτελούν ενίοτε ομάδες τρομοκρατών;

Προφανώς, αυτοί οι πρόσφυγες απολαμβάνουν του δικαιώματος ασύλου που υπάρχει και στις ΗΠΑ. Σε ό,τι μας αφορά, δε θα ανεχόμασταν ποτέ στο έδαφός μας ούτε έναν τρομοκράτη, ενάντια σε οποιονδήποτε κι αν αυτός σχεδίαζε τα εγκλήματά του. Οπως φαίνεται, στις ΗΠΑ το δικαίωμα ασύλου ερμηνεύεται ευρύτερα απ' ό,τι στη χώρα μας. Τι να πούμε, δεν έχουμε παράπονο.

Θα μου αντιτάξετε, πιθανόν, ότι συμπονούμε αυτούς τους πολιτικούς πρόσφυγες που βρίσκονται στο έδαφός μας. Μα μήπως δεν υπάρχουν Αμερικανοί πολίτες, που συμπαθούν τους λευκοφρουρούς πρόσφυγες, οι οποίοι διεξάγουν προπαγάνδα υπέρ του καπιταλισμού και κατά των Σοβιέτ; Επομένως, για ποιο πράγμα γίνεται λόγος; Γίνεται λόγος για το να μη βοηθούνται αυτά τα άτομα, να μη χρηματοδοτείται η δραστηριότητα τους. Γίνεται λόγος οι αξιωματούχοι και των δύο χωρών να μην επεμβαίνουν στην εσωτερική ζωή της άλλης χώρας. Οι αξιωματούχοι μας τηρούν έντιμα αυτή την υποχρέωση. Αν κάποιος απ' αυτούς έσφαλε, ας μας το πουν.

Αν το παρατραβήξουμε και απαιτήσουμε την απέλαση όλων των λευκοφρουρών προσφύγων από τις ΗΠΑ, τότε θα ήταν επιβουλή στο δικαίωμα ασύλου, που έχει διακηρυχτεί και στις ΗΠΑ και στην ΕΣΣΔ. Πρέπει εδώ να αποδεχτούμε ένα λογικό όρο για τις απαιτήσεις και ανταπαιτήσεις. Ο Λιτβίνοφ υπέγραψε την επιστολή του προς τον Πρόεδρο Ρούζβελτ όχι ως ιδιώτης, αλλά ως εκπρόσωπος του κράτους, το ίδιο ακριβώς, όπως έκανε και ο Πρόεδρος Ρούζβελτ. Η συμφωνία τους είναι συμφωνία ανάμεσα σε δύο κράτη. Υπογράφοντας αυτή τη συμφωνία, και ο Λιτβίνοφ και ο Πρόεδρος Ρούζβελτ, ως εκπρόσωποι δύο κρατών, είχαν υπόψη τη δραστηριότητα των εκπροσώπων των κρατών τους, οι οποίοι δεν πρέπει και δεν πρόκειται να αναμειγνύονται στις εσωτερικές υποθέσεις της άλλης πλευράς. Το διακηρυγμένο και στις δύο χώρες δικαίωμα ασύλου δε θα μπορούσε να θιχτεί απ' αυτή τη συμφωνία. Σ' αυτά τα πλαίσια πρέπει να ερμηνευτεί η συμφωνία Ρούζβελτ - Λιτβίνοφ, ως συμφωνία εκπροσώπων δύο κρατών.

Χάουαρντ. Μα μήπως οι Αμερικανοί αντιπρόσωποι Μπράουντερ και Ντάρσι δεν καλούσαν στο 7ο Συνέδριο της Κομμουνιστικής Διεθνούς, που έγινε πέρσι στη Μόσχα, σε βίαιη ανατροπή της αμερικανικής κυβέρνησης;

Στάλιν. Ομολογώ ότι δε θυμάμαι τις ομιλίες των σ. Μπράουντερ και Ντάρσι, δε θυμάμαι, μάλιστα, τι είπαν. Πιθανόν, να είπαν κάτι τέτοιο. Δε δημιούργησαν, όμως, οι σοβιετικοί άνθρωποι το αμερικανικό κομμουνιστικό κόμμα. Αυτό δημιουργήθηκε από Αμερικανούς. Υπάρχει νόμιμα στις ΗΠΑ, προτείνει τους υποψήφιους του για τις εκλογές, συμπεριλαμβανομένων και των προεδρικών. Αν οι σ. Μπράουντερ και Ντάρσι μίλησαν μια φορά στη Μόσχα, τότε στο σπίτι τους, στις ΗΠΑ θα εκφώνησαν παρόμοιους και ασφαλώς ακόμα πιο κατηγορηματικούς λόγους εκατοντάδες φορές, μια και οι Αμερικανοί κομμουνιστές έχουν τη δυνατότητα να κηρύσσουν ελεύθερα τις ιδέες τους. Θα ήταν εντελώς λαθεμένο να θεωρείται η Σοβιετική κυβέρνηση υπεύθυνη για τη δραστηριότητα των Αμερικανών κομμουνιστών.

Χάουαρντ. Ναι, αλλά τούτη τη φορά γίνεται λόγος για δραστηριότητα Αμερικανών κομμουνιστών, που έλαβε χώρα στο σοβιετικό έδαφος, κατά παράβαση του σημείου 4 της συμφωνίας Ρούζβελτ - Λιτβίνοφ.

Στάλιν. Τι είναι η δραστηριότητα ενός κομμουνιστικού κόμματος, πώς μπορεί να εκδηλωθεί; Η δραστηριότητα αυτή συνίσταται συνήθως στην οργάνωση των εργατικών μαζών, στην οργάνωση συγκεντρώσεων, διαδηλώσεων, απεργιών κλπ. Είναι απολύτως ευνόητο ότι οι Αμερικανοί κομμουνιστές δεν μπορούν να τα κάνουν όλα αυτά στο σοβιετικό έδαφος. Στην ΕΣΣΔ δεν υπάρχουν Αμερικανοί εργάτες.

Χάουαρντ. Μπορώ να καταλάβω τη δήλωσή Σας έτσι, ότι, δηλαδή, μπορεί να βρεθεί μια τέτοια ερμηνεία των αμοιβαίων υποχρεώσεων, με βάση την οποία να προστατευτούν και να συνεχιστούν οι καλές σχέσεις ανάμεσα στις χώρες μας;

Στάλιν. Ναι, οπωσδήποτε.

Και την οικοδόμηση του σοσιαλισμού

Χάουαρντ. Αναγνωρίζετε ότι στην ΕΣΣΔ δεν έχει ακόμα οικοδομηθεί η κομμουνιστική κοινωνία. Εχει οικοδομηθεί ο κρατικός σοσιαλισμός. Ο φασισμός στην Ιταλία και ο εθνικοσοσιαλισμός στη Γερμανία ισχυρίζονται ότι έχουν πετύχει παρόμοια αποτελέσματα. Δεν είναι κοινό χαρακτηριστικό για όλα τα εν λόγω κράτη η παραβίαση της ελευθερίας του ατόμου και άλλες στερήσεις προς όφελος του κράτους;

Στάλιν. Η έκφραση «κρατικός σοσιαλισμός» είναι ανακριβής. Με τον όρο αυτό πολλοί εννοούν ένα τέτοιο καθεστώς, στο οποίο ένα ορισμένο μέρος του πλούτου, κάποτε αρκετά σημαντικό, περνάει στα χέρια του κράτους ή υπό τον έλεγχό του, ενώ στην τεράστια πλειονότητα των περιπτώσεων η ιδιοκτησία στα εργοστάσια, στις φάμπρικες, στη γη παραμένει στα χέρια ιδιωτών. Ετσι εννοούν πολλοί τον «κρατικό σοσιαλισμό». Καμιά φορά πίσω απ' αυτό τον όρο κρύβεται ένα καθεστώς, στο οποίο το καπιταλιστικό κράτος, για την προετοιμασία ή τη διεξαγωγή πολέμου, παίρνει υπό τη διαχείρισή του έναν ορισμένο αριθμό ιδιωτικών επιχειρήσεων. Η κοινωνία, που εμείς οικοδομήσαμε, επ' ουδενί λόγω δεν μπορεί να αποκληθεί «κρατικός σοσιαλισμός». Η σοβιετική μας κοινωνία είναι σοσιαλιστική, γιατί η ατομική ιδιοκτησία στα εργοστάσια, στις φάμπρικες, στη γη, στις τράπεζες, στα μέσα μεταφοράς καταργήθηκε στη χώρα μας και αντικαταστάθηκε με την κοινωνική ιδιοκτησία. Η κοινωνική οργάνωση, που εμείς δημιουργήσαμε, μπορεί να ονομαστεί σοβιετική, σοσιαλιστική οργάνωση, που δεν έχει ακόμα πλήρως οικοδομηθεί, αλλά είναι στη βάση της σοσιαλιστική οργάνωση της κοινωνίας. Βάση αυτής της κοινωνίας είναι η κοινωνική ιδιοκτησία: Η κρατική, δηλαδή παλλαϊκή, καθώς και η συνεταιριστική - κολχόζνικη ιδιοκτησία. Ούτε ο ιταλικός φασισμός ούτε ο γερμανικός εθνικο-«σοσιαλισμός» έχουν τίποτα το κοινό με μια τέτοια κοινωνία. Πριν απ' όλα, γιατί η ατομική ιδιοκτησία και στα εργοστάσια, στη γη, στις φάμπρικες, στις τράπεζες, στις μεταφορές κλπ. παρέμεινε εκεί άθικτη και γι' αυτό ο καπιταλισμός παραμένει με όλη την ισχύ του στη Γερμανία και στην Ιταλία.

Ναι, έχετε δίκιο, δεν έχουμε ακόμα οικοδομήσει την κομμουνιστική κοινωνία. Δεν είναι τόσο εύκολο να οικοδομηθεί μια τέτοια κοινωνία. Πιθανόν γνωρίζετε τη διαφορά ανάμεσα στη σοσιαλιστική και την κομμουνιστική κοινωνία. Στη σοσιαλιστική κοινωνία υπάρχει ακόμα μια κάποια περιουσιακή ανισότητα. Αλλά στη σοσιαλιστική κοινωνία δεν υπάρχει πλέον ανεργία, δεν υπάρχει πια εκμετάλλευση, δεν υπάρχει πια καταπίεση των εθνοτήτων. Στη σοσιαλιστική κοινωνία, ο καθένας είναι υποχρεωμένος να εργάζεται, αν και δε λαμβάνει ακόμα για την εργασία του σύμφωνα με τις ανάγκες του, αλλά ανάλογα με την ποσότητα και την ποιότητα της εργασίας που έχει προσφέρει.

Γι' αυτό υπάρχει ακόμα ο μισθός, μάλιστα άνισος, διαφοροποιημένος. Μόνο όταν θα κατορθώσουμε να δημιουργήσουμε ένα τέτοιο καθεστώς, κατά το οποίο οι άνθρωποι θα λαμβάνουν από την κοινωνία για την εργασία τους όχι σύμφωνα με την ποσότητα και την ποιότητα της εργασίας, αλλά ανάλογα με τις ανάγκες τους, θα μπορούμε να πούμε ότι οικοδομήσαμε την κομμουνιστική κοινωνία.

Λέτε ότι για να οικοδομήσουμε τη σοσιαλιστική κοινωνία μας θυσιάσαμε την ατομική ελευθερία και δοκιμάσαμε στερήσεις. Στην ερώτησή σας διαφαίνεται η σκέψη ότι η σοσιαλιστική κοινωνία αρνείται την ατομική ελευθερία. Αυτό δεν είναι σωστό. Φυσικά, για να οικοδομήσουμε κάτι το νέο, χρειάζεται να κάνουμε οικονομίες, να συσσωρεύουμε μέσα, να περιορίσουμε προσωρινά τις ανάγκες μας, να δανειστούμε από άλλους. Αν θέλεις να χτίσεις ένα νέο σπίτι, τότε μαζεύεις χρήματα, περιορίζεις προσωρινά τις ανάγκες σου, διαφορετικά το σπίτι μπορεί και να μην το χτίσεις. Αυτό είναι πολύ περισσότερο σωστό όταν πρόκειται να οικοδομήσεις μια ολόκληρη νέα ανθρώπινη κοινωνία. Χρειάστηκε να περιορίσουμε προσωρινά ορισμένες ανάγκες, να συσσωρεύσουμε τα ανάλογα μέσα, να εντείνουμε τις δυνάμεις. Ετσι ακριβώς ενεργήσαμε και οικοδομήσαμε τη σοσιαλιστική κοινωνία.

Ομως, αυτή την κοινωνία δεν την οικοδομήσαμε για να περιορίσουμε την ατομική ελευθερία, αλλά για να αισθάνεται πραγματικά ελεύθερη η ανθρώπινη προσωπικότητα. Την οικοδομήσαμε για χάρη της πραγματικής ατομικής ελευθερίας, της ελευθερίας χωρίς εισαγωγικά. Μου είναι δύσκολο να φανταστώ ποια μπορεί να είναι η «ατομική ελευθερία» του ανέργου, ο οποίος γυρίζει νηστικός και δε βρίσκει δουλιά. Η πραγματική ελευθερία υπάρχει μόνο όπου έχει καταργηθεί η εκμετάλλευση, όπου δεν υπάρχει καταπίεση ορισμένων ανθρώπων από άλλους, όπου δεν υπάρχει ανεργία και αθλιότητα, όπου ο άνθρωπος δεν τρέμει ότι μπορεί αύριο να χάσει τη δουλιά, την κατοικία, το ψωμί. Μόνο σε μια τέτοια κοινωνία είναι δυνατή η πραγματική, και όχι στα χαρτιά, ατομική και κάθε άλλη ελευθερία.

Χάουαρντ. Θεωρείτε συμβιβάσιμη την παράλληλη ανάπτυξη της αμερικανικής δημοκρατίας και του σοβιετικού συστήματος;

Στάλιν. Η αμερικανική δημοκρατία και το σοβιετικό σύστημα μπορούν να συνυπάρχουν ειρηνικά και να συναγωνίζονται. Το ένα, όμως, δεν μπορεί να εξελιχθεί στο άλλο. Το σοβιετικό σύστημα δε θα εξελιχθεί σε αμερικανική δημοκρατία και αντιστρόφως. Μπορούμε να συνυπάρχουμε ειρηνικά, αν δε θα αλληλοκαυγαδίζουμε για κάθε λογής μικροπράγματα.

Σοβιετική δημοκρατία και αστική εξουσία

Χάουαρντ. Στην ΕΣΣΔ καταρτίζεται το νέο Σύνταγμα, που προβλέπει νέο εκλογικό σύστημα. Σε ποιο βαθμό αυτό το νέο σύστημα μπορεί να αλλάξει την κατάσταση στην ΕΣΣΔ, αφού στις εκλογές θα συμμετέχει όπως και πριν ένα κόμμα;

Στάλιν. Θα υιοθετήσουμε το νέο Σύνταγμά μας ίσως στο τέλος αυτού του χρόνου. Η Επιτροπή επεξεργασίας του Συντάγματος εργάζεται και θα πρέπει σύντομα να ολοκληρώσει τη δουλιά της. Οπως έχει ήδη ανακοινωθεί, σύμφωνα με το νέο Σύνταγμα οι εκλογές θα είναι γενικές, ισότιμες, άμεσες και μυστικές. Σας φέρνει σε αμηχανία το γεγονός ότι σ' αυτές τις εκλογές θα συμμετέχει μόνο ένα κόμμα. Δε βλέπετε, τι είδους εκλογικός αγώνας μπορεί να διεξαχθεί σ' αυτές τις συνθήκες. Προφανώς, εκλογικές λίστες στις εκλογές δε θα παρουσιάσει μόνο το κομμουνιστικό κόμμα, αλλά και οι κάθε λογής κοινωνικές εξωκομματικές οργανώσεις. Και στη χώρα μας υπάρχουν εκατοντάδες τέτοιες. Δεν έχουμε αντίπαλα κόμματα, όπως επίσης δεν υπάρχει η τάξη των καπιταλιστών και η τάξη των εκμεταλλευομένων από τους καπιταλιστές εργατών που να αντιτάσσεται η μια στην άλλη. Η κοινωνία μας αποτελείται αποκλειστικά από ελεύθερους εργαζόμενους της πόλης και του χωριού - εργάτες, αγρότες, διανοούμενους. Το κάθε ένα από αυτά τα κοινωνικά στρώματα μπορεί να έχει τα ειδικά του συμφέροντα και να τα εκφράζει μέσα από τις υπάρχουσες πολυάριθμες κοινωνικές οργανώσεις. Αλλά μια που δεν υπάρχουν εχθρικές τάξεις, αφού τα όρια ανάμεσα στις τάξεις σβήνουν, αφού παραμένει μόνο μια κάποια, αλλά όχι θεμελιακή διαφορά ανάμεσα στα διάφορα κοινωνικά στρώματα της σοσιαλιστικής κοινωνίας, δεν μπορεί να υπάρχει το γόνιμο έδαφος για τη δημιουργία αντιμαχόμενων κομμάτων. Οπου δεν υπάρχουν μερικές εχθρικές τάξεις, δεν μπορεί να υπάρχουν μερικά κόμματα, διότι το κόμμα είναι μέρος της τάξης.

Και στον εθνικο«σοσιαλισμό» επίσης υπάρχει μόνο ένα κόμμα. Αλλά απ' αυτό το φασιστικό μονοκομματικό σύστημα δε θα βγει τίποτα. Το ζήτημα είναι ότι στη Γερμανία παρέμεινε ο καπιταλισμός, παρέμειναν οι τάξεις, η ταξική πάλη που οπωσδήποτε θα ξεσπάσει προς τα έξω, μαζί και στον τομέα της διαπάλης των κομμάτων που αντιπροσωπεύουν αντίθετες τάξεις, όπως έχει ξεσπάσει, ας πούμε, στην Ισπανία. Στην Ιταλία επίσης υπάρχει μόνο ένα κόμμα - το φασιστικό, αλλά για τους ίδιους λόγους και κει τίποτα δε θα βγει.

Γιατί οι εκλογές μας θα είναι γενικές; Γιατί όλοι οι πολίτες, μ' εξαίρεση όσους έχουν αποστερηθεί δικαστικά του εκλογικού δικαιώματος, θα έχουν το δικαίωμα να εκλέγουν και να εκλέγονται.

Γιατί οι εκλογές μας θα είναι ισότιμες; Γιατί ούτε η διαφορά από περιουσιακή άποψη (που εν μέρει υπάρχει ακόμα) ούτε η φυλετική και εθνική υπαγωγή δε θα συνεπάγονται κανένα προνόμιο ή ζημιά. Οι γυναίκες θα έχουν το ενεργό και το παθητικό εκλογικό δικαίωμα ισότιμα με τους άνδρες. Οι εκλογές μας θα είναι πραγματικά ισότιμες.

Γιατί μυστικές; Επειδή θέλουμε να δώσουμε στους σοβιετικούς ανθρώπους την πλήρη ελευθερία να ψηφίσουν εκείνους που θέλουν να εκλέξουν, εκείνους στους οποίους εμπιστεύονται την εξασφάλιση των συμφερόντων τους.

Γιατί άμεσες; Γιατί οι άμεσες εκλογές τοπικά σε όλα τα αντιπροσωπευτικά όργανα, μέχρι τα ανώτατα όργανα, εξασφαλίζουν καλύτερα τα συμφέροντα των εργαζόμενων της απέραντης χώρας μας.

Σας φαίνεται ότι δε θα υπάρξει εκλογικός αγώνας. Αυτός, όμως, θα υπάρξει και προβλέπω έναν πολύ ζωντανό εκλογικό αγώνα. Εχουμε πολλά ιδρύματα που λειτουργούν άσχημα. Συμβαίνει, το ένα ή το άλλο τοπικό όργανο της εξουσίας να μην ξέρει να ικανοποιήσει εκείνες ή τις άλλες πολύπλευρες και ολοένα αυξανόμενες ανάγκες των εργαζόμενων της πόλης και του χωριού. Εχτισες ή δεν έχτισες ένα καλό σχολείο; Βελτίωσες τις στεγαστικές συνθήκες; Μήπως είσαι γραφειοκράτης; Βοήθησες να γίνει η εργασία μας πιο αποτελεσματική, η ζωή μας πιο πολιτισμένη; Τέτοια θα είναι τα κριτήρια, με τα οποία τα εκατομμύρια των ψηφοφόρων θα προσεγγίζουν τους υποψήφιους, απορρίπτοντας τους ακατάλληλους, διαγράφοντάς τους από τις λίστες, αναδεικνύοντας τους καλύτερους και προτείνοντας τις υποψηφιότητές τους. Ναι, ο εκλογικός αγώνας θα είναι ζωντανός, θα διεξάγεται γύρω από το πλήθος οξύτατων ζητημάτων, κυρίως πρακτικών ζητημάτων που έχουν πρωταρχική σημασία για το λαό. Το νέο εκλογικό μας σύστημα θα ωθήσει όλα τα ιδρύματα και όλες τις οργανώσεις, θα τα κάνει να βελτιώσουν τη δουλιά τους. Οι γενικές, ισότιμες, άμεσες και μυστικές εκλογές στην ΕΣΣΔ θα είναι μαστίγιο στα χέρια του πληθυσμού ενάντια στα όργανα της εξουσίας που δουλεύουν άσχημα. Το νέο σοβιετικό μας Σύνταγμα θα είναι, κατά τη γνώμη μου, το πιο δημοκρατικό Σύνταγμα απ' όλα όσα υπάρχουν στον κόσμο.

«Πράβντα», Νο 64, 5 του Μάρτη 1936

    

ΠΑΡΟΜΟΙΑ ΘΕΜΑΤΑ

6/2/2011

 -- AITIEΣ NIKHΣ THΣ ANTEΠANAΣTAΣHΣ

7/11/2010

 -- Το φάντασμα του κομμουνισμού στοιχειώνει στα κεφάλια των αστών

20/2/2009

 -- ΕΙΣΗΓΗΣΗ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΣΤΟ 18ο ΣΥΝΕΔΡΙΟ

21/12/2008

 -- ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ

19/10/2008

 -- ΘΕΣΕΙΣ ΤΗΣ ΚΕ ΤΟΥ ΚΚΕ ΓΙΑ ΤΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ